Arkadaşlar aracım 120.000 km de 2012 şanzuman 1.200 ila 2.000 devir arası vuruntu yapıyor ama başka hiçbir devirde yapmıyo acaba sebebi nedir daha önce başına gelen yada bilgisi olan varsa yardımcı olabilir mi ?
-
Foruma kayıt olmak için tıklayın !
KAPALI BMW F30 316i Sanzıman Problemi
E tamam takılma, isteyen istediğini önerir ve konuşulur. Gereksiz olduğuna ne sen ne ben karar verebiliriz. Neyse konu Mazda konusu değil, daha fazla kirlenmesin.Abi benim alıp veremediğim bir şey yok, kendisi bu forumda hep öneriliyor, gereksiz ve yersiz hem de
Abi zaten yıkılmış 7 sayfa olmuş
Ayrıca sadece Mercedes değil, otomobil dediğin şey de Mercedes E'den başlar. Mercedes E'den başlar deyince E'nin altındaki modeller çöp demek oluyor ki baya büyük yalan.
E den baslanir ama yurt disinda e classe denilen kasalar dahilinde. Benim gozumde buradaki e lere 1.6 motor getirdikleri zaman c den farki kalmamisti acikcasi. Yinede vergi adamlarda hakli.
A3 un isil isil oldugu video vardi hatirliyorum. A serisi icin kotu pek denmedi . 1 icinse sinan beyaz test ettigi zaman ust limitleri kontrolu herkese gelmez bilek lazim demisti. Tam olarak bole olmasada . Kendi tecrubem en iyisi sanirim premiumda a kasa. En yenisine binmedim ama.
Abi saygı duyarım kesinlikle, isteyen istediğini alır da burası da yeri değil Mazda da karşılaştırılmasın burada da yani
Sanayiye atıyorum Tofaş ile gidince usta tutup da mazdalar çok sorunsuz demez
buradaki sohbet de bunun gibi yani yersiz, konumuz bir şanzıman sorunu Neyse fazla kirlenmesin konu
M135i ve standart 116i'nin alt takım, yay ve damper hariç (ki ülkemizde olmasa da M paket süspansiyonu M135i ile) birebir aynı. Farklı olan şeyler motor ve güç aktarma organları.
Bu olay da araç limiti aşınca, kopma gerçekleştikten sonra geçerli. "Limiti aşana kadar her şey çok güzel, ama ondan sonra direksiyon kendini salıyor" gibi bir tabiri var, o da hissiyatı yok oluyor demek, arabaya aşina adam sorun yaşamaz.
Yani arabaya asina adam nedir nasil olmali bilmiyorumda bana gore arabanin limitleri asildigi takdirde direksiyonuna kadar kendini salan araba elektronik ekipmanlarla kendini dizginliyor demektir. Yani forumun cogunlugununda istanbul park vb yerlerde sure kovalamadigini dusunursek bu bircogumuz icin gecerli degil. Bilegi iyi olan biri tipki sinan kocun en son golf r testinde 4 cekerin limitini sonuna kadar kullandigi an gibi direksiyonun bocaladigi yerde artik tecrube devreye girer. Sahsen ben ust limitlerde arkadan araba yavas yavas acilsa bile direksiyondan hissedemezsem patlamaya musayit biriyim. Tam tersi sekilde davranabilmem icin daha cok ekmek yemem lazim diye dusunuyorum ki yeni sofor degilim farkli arabalara biniyorum.ama pist tecrubem yok denecek kadar az tabiki.
Bmw fani degilim cokda bilgim yok acikcasi netten baktigim kadariyla farklilik olarak direksiyon sistem uniteleri farkliymis ayrica. (Elektrik destekli 116 ) ama yinede evet alt yapilarinda ufak farkliliklar harici ayni olmalari sasirtici. Buradan test editorlerine sorarim o zaman neden bindiklerinde 1 serisinden cok farkli muamele goruyor
BMW firması, eğer ZF den aldığı şanzımanı arabasına koyuyorsa, o saatten sonra o şanzımandan bmw sorumludur. Zaten böyle konularda tedarikçiye ceza kesmeyi biliyorlar, bir de suçu tedarikçiye mi yıkalım ? Bmw'nin kalite kontrolcüleri ne işe yarıyor o zaman ? Ya da en basite indirgersek, şanzıman arızasında serviste parayı senden kim alıyor ? Bmw mi , ZF mi ?
Yukarıda da yazdım. Kaç tane 4 ileri 5 ileri şanzımanlı araç satılmış, kaç tanesinin yağ soğutucusu patlamış ? Bir önceki jenerasyonlarda problem yoktu da bunda niye başladı ? İlla eskiye gitmeye de gerek yok . Hali hazırda tork konvertörlü bir sürü şanzıman var. Niye onların yağ soğutucuları patlamıyor ?
Maliyet doğal olarak yükseliyor, fakat yükselen maliyetteki yükselme miktarını azaltmaya çalışıyorlar. Yağ soğutucusunun et kalınlığı muhtemelen yetersiz ve termal gerilmeden çatlıyor. Benzer sorunu da görmüştük geliştirme fazındaki bazı araçlarda. Yağ soğutucunun, kullanım tarzıyla hiçbir alakası yok. Tornavidayı alıp şanzımanı söküp yağ soğutucuyu bilerek delmediyse, kullanıcının ona yapabileceği bir şey yok. O şanzımanlar zaten ağır yük ve devir altında da çalışmak üzere tasarlanmak zorundadır. Sağlamlığını kontrol için de bir sürü test yapılıyor, yapılmak zorunda. (Tabi bmw bunu yapmışsa..)
Mesela otosanın aklından zoru mu var ki şanzıman test odası kuruyor ? https://www.aa.com.tr/tr/sirkethabe...i-sanziman-test-odalarini-devreye-aldi/652399 Böyle şeyler yaşamamak için işte.
"Kul yapısı". O zaman arabaya da binmeyelim. Bijonlar kul yapısı kesilip gidebilir virajda. Adamlar beş sigma, altı sigma vs bir sürü kalite kontrol standardı getiriyor. Hatayı milyonda bire indirmeye çalışıyorlar. Bizim ülkedeki olay "kul yapısı".
Toyota'da da böyle arıza çıksın, geleyim onu da böyle yerin dibine sokayım. Vatandaş senelerce çalışıp alıyor, hatalı ürün satmaya hakkı yok hiçbir firmanın. Ben de makine mühendisiyim, motor tasarlıyoruz. O zaman biz de salalım, zaten ne yaparsak yapalım sıfır sıkıntılı olmayacak. Var mı böyle bir mantık?
Tabi ki yok.
(Alıntı yapılan kişiden bağımsızdır) Dip not: Az daha zorlasa bmw distribütörlüğüne soyunacak vatandaş, gel buna da dislike at
Bmw'ler bebek gibi bakılınca sorun çıkarmıyormuş. Triger zincirini de ben uzatıyorum elimle. İşim gücüm yok, milletin yağ soğutucusunu deliyorum geceleri. Gerçek dünyadan sevgilerle: Bebek gibi bakılan çoğu araçta garip arızalar çıkmıyor. Asıl mesele ve kalite, yük altında belli oluyor. "Zorlanınca hepten dağılıyor" cümlesi, "bindiğim araçta kalite standardı yetersiz" itirafından başka bir şey değildir.
Son düzenleme:
BMW gibi sektöre yön veren firmalardan birinde sizce kalite kontrol departmanı yok mudur? Bu arabalar yüzbinlerle belki sen milyonlarca kilometre kullanılıyor zaten.BMW firması, eğer ZF den aldığı şanzımanı arabasına koyuyorsa, o saatten sonra o şanzımandan bmw sorumludur. Zaten böyle konularda tedarikçiye ceza kesmeyi biliyorlar, bir de suçu tedarikçiye mi yıkalım ? Bmw'nin kalite kontrolcüleri ne işe yarıyor o zaman ? Ya da en basite indirgersek, şanzıman arızasında serviste parayı senden kim alıyor ? Bmw mi , ZF mi ?
Yukarıda da yazdım. Kaç tane 4 ileri 5 ileri şanzımanlı araç satılmış, kaç tanesinin yağ soğutucusu patlamış ? Bir önceki jenerasyonlarda problem yoktu da bunda niye başladı ? İlla eskiye gitmeye de gerek yok . Hali hazırda tork konvertörlü bir sürü şanzıman var. Niye onların yağ soğutucuları patlamıyor ?
Maliyet doğal olarak yükseliyor, fakat yükselen maliyetteki yükselme miktarını azaltmaya çalışıyorlar. Yağ soğutucusunun et kalınlığı muhtemelen yetersiz ve termal gerilmeden çatlıyor. Benzer sorunu da görmüştük geliştirme fazındaki bazı araçlarda. Yağ soğutucunun, kullanım tarzıyla hiçbir alakası yok. Tornavidayı alıp şanzımanı söküp yağ soğutucuyu bilerek delmediyse, kullanıcının ona yapabileceği bir şey yok. O şanzımanlar zaten ağır yük ve devir altında da çalışmak üzere tasarlanmak zorundadır. Sağlamlığını kontrol için de bir sürü test yapılıyor, yapılmak zorunda. (Tabi bmw bunu yapmışsa..)
Mesela otosanın aklından zoru mu var ki şanzıman test odası kuruyor ? https://www.aa.com.tr/tr/sirkethabe...i-sanziman-test-odalarini-devreye-aldi/652399 Böyle şeyler yaşamamak için işte.
"Kul yapısı". O zaman arabaya da binmeyelim. Bijonlar kul yapısı kesilip gidebilir virajda. Adamlar beş sigma, altı sigma vs bir sürü kalite kontrol standardı getiriyor. Hatayı milyonda bire indirmeye çalışıyorlar. Bizim ülkedeki olay "kul yapısı".
Toyota'da da böyle arıza çıksın, geleyim onu da böyle yerin dibine sokayım. Vatandaş senelerce çalışıp alıyor, hatalı ürün satmaya hakkı yok hiçbir firmanın. Ben de makine mühendisiyim, motor tasarlıyoruz. O zaman biz de salalım, zaten ne yaparsak yapalım sıfır sıkıntılı olmayacak. Var mı böyle bir mantık?
Tabi ki yok.
(Alıntı yapılan kişiden bağımsızdır) Dip not: Az daha zorlasa bmw distribütörlüğüne soyunacak vatandaş, gel buna da dislike at
İlk defa yağ soğutucusu patladığını duyuyorum, zincir uzaması sorunu derseniz tamam derim ama bildiğim kadarıyla o da garantiden çözüldü ve sonraki nesillerde artık görülmedi yani sorun fazlasıyla çözüldü.
Ayrıca bu sorun kilometre ve kullanıcı kaynaklı da olabilir.(konudaki araba hakkında bir bilgim yok)
Kul yapımı dedim doğru ama sizin dediğiniz kabul edilemeyecek bir şey siz de biliyorsunuz ki bunu BMW gibi bir ALMAN’da göremezsiniz. Almanların bu konuda ne kadar disiplinli olduğunu bilirsiniz, yiğidi öldür hakkını yeme.
Demek istediğim nokta şu, sıfır sorunlu araba ben hayatımdan duymadım, her arabanın illa ki bir sorunu var, kul yapımından kastım bu. Zaten öyle bir araba varsa milletin tek hayal arabası olurdu, en azından çoğu kişinin. Birinin motorda kronik sorunu olabilir, diğerinin boya kaporta sorunları olabilir, gibi gibi.
Burada lafı bana dememişsiniz ama yine de katılmadığım için söylemem lazım
asıl kalite yükü altında olur demişsiniz de kullandığınız araba malum drift için yada her zaman tapagaz gitmek için tasarlanmadı. Yani kullanıcı ile arabanın kaderinin nasıl değiştiğini siz benden çok daha iyi biliyorsunuz, mühendissiniz. Kendim için de geçerli, lift off yaptığımda mesela rotillerin, lastiklerin ve diğer tüm alt takım malzemelerin zorlandığını ve ömrünü kısaldığını biliyorum, kalkıp da bu parça neden 4 yılda ses yaptı demem diyemem, değiştirmem gerekir ve değiştiririm. Bu verdiğim örnekle anlatmak isteidğim arabanın sahibinin arabanın parça ömrünü nasıl etkilediğini anlatmak istedim. Benzer durum belki de burada da var, ilk çıktığı zamanda veya birkaç yıl sonrasında zincir sorunu duyuluyorken bunu duymamıştık, belki de hala da spesifik bir arızadır, genele yaymak doğru değil.
Son düzenleme:
BMW gibi sektöre yön veren firmalardan birinde sizce kalite kontrol departmanı yok mudur? Bu arabalar yüzbinlerle belki sen milyonlarca kilometre kullanılıyor zaten.
İlk defa yağ soğutucusu patladığını duyuyorum, zincir uzaması sorunu derseniz tamam derim ama bildiğim kadarıyla o da garantiden çözüldü ve sonraki nesillerde artık görülmedi yani sorun fazlasıyla çözüldü.
Ayrıca bu sorun kilometre ve kullanıcı kaynaklı da olabilir.(konudaki araba hakkında bir bilgim yok)
Kul yapımı dedim doğru ama sizin dediğiniz kabul edilemeyecek bir şey siz de biliyorsunuz ki bunu BMW gibi bir ALMAN’da göremezsiniz. Almanların bu konuda ne kadar disiplinli olduğunu bilirsiniz, yiğidi öldür hakkını yeme.
Demek istediğim nokta şu, sıfır sorunlu araba ben hayatımdan duymadım, her arabanın illa ki bir sorunu var, kul yapımından kastım bu. Zaten öyle bir araba varsa milletin tek hayal arabası olurdu, en azından çoğu kişinin. Birinin motorda kronik sorunu olabilir, diğerinin boya kaporta sorunları olabilir, gibi gibi.
Burada lafı bana dememişsiniz ama yine de katılmadığım için söylemem lazım
İşte demek ki kalite kontrol departmanı , işini doğru yapmadı. Bunca testten geçen bir aracın "seri üretim" versiyonunda böyle bir şey çıkması çok yanlış. Yüzlerce, binlerce km yol yapılmıştır. Hiç mi farkına varmadılar ? Varmadılarsa test yanlış. Vardılar da sallamadılar mı (dsg gibi) ? O zaman kullanıcı da sormalı, beni sallamayan firmayı ben niye sallayayım diye.BMW gibi sektöre yön veren firmalardan birinde sizce kalite kontrol departmanı yok mudur? Bu arabalar yüzbinlerle belki sen milyonlarca kilometre kullanılıyor zaten.
İlk defa yağ soğutucusu patladığını duyuyorum, zincir uzaması sorunu derseniz tamam derim ama bildiğim kadarıyla o da garantiden çözüldü ve sonraki nesillerde artık görülmedi yani sorun fazlasıyla çözüldü.
Ayrıca bu sorun kilometre ve kullanıcı kaynaklı da olabilir.(konudaki araba hakkında bir bilgim yok)
Kul yapımı dedim doğru ama sizin dediğiniz kabul edilemeyecek bir şey siz de biliyorsunuz ki bunu BMW gibi bir ALMAN’da göremezsiniz. Almanların bu konuda ne kadar disiplinli olduğunu bilirsiniz, yiğidi öldür hakkını yeme.
Demek istediğim nokta şu, sıfır sorunlu araba ben hayatımdan duymadım, her arabanın illa ki bir sorunu var, kul yapımından kastım bu. Zaten öyle bir araba varsa milletin tek hayal arabası olurdu, en azından çoğu kişinin. Birinin motorda kronik sorunu olabilir, diğerinin boya kaporta sorunları olabilir, gibi gibi.
Burada lafı bana dememişsiniz ama yine de katılmadığım için söylemem lazım
Bmw o konuda akıllanmadı, hala daha triger zincirlerini volan tarafına koyuyor. Sorun sadece zincir de değil, arkadan çeker motor yapısında triger zincirini volan tarafına koymak demek, zincir değişimi için şanzıman inecek belki motor da sarkıtılacak demek..
"ALMAN" firmasında çalışıyorum. İki günde bir o mühendislerle toplantıya giriyoruz. Gözünüzde büyütüyorsunuz, başka bir şey değil. İşlerini iyi yapıyorlar, fakat kafalar basma kalıp. Bir şeyin yanlış oldğunu anlatmaya kalkarsan akla karayı seçersin. Ayrıca "BMW" de aşırı dayanıklı denemez.
Taş gibi dayanıklı ve spor alman arabası mı arıyorsunuz ? Porsche'de iş çıkışı nürburgring'de gazlayıp cıvata söktürmeden evinize gidersiniz. Arka arkaya 20 kere launch controlle kalkın, şanzıman gık demez. "Aa pardon, hor kullanmışız arabayı al sana yağ soğutucu" demez yani.
50 kere launch control yapıyor şanzıman. 50 kere. M serisi ile denemelerini tavsiye ederim
Bmw bu konuda yanından dahi geçemez. Katı disiplin aranıyorsa Japonlara bakılmalı. Toyota'nın niye tek tük problemler haricinde genel kronik sorunları yok sorusunun cevabı orada saklı.Ben öyle araçlar duydum. Ayrıca kronik arıza var, kronik arıza var. Lcd ekran solması ile yağ soğutucu patlaması bir değil.
Yatakları erkenden biten E46 M3'ler, kol yataklarının değişimini periyodik bakım olarak gören E60 M5'ler üretti bu firma. Triger zinciri, yağ soğutucusu falan bunların yanında melek kalır. Z3 M Coupe kullanan tanıdığım da vardı. Silecek su tankının arka koltuğu ıslattığı bir araba düşünün. Recall var bu konuda.
Ben de tam da bundan bahsediyorum zaten. Nasıl ki araziye giren Amarok patates oluyor da L200 ceketini siler gibi çıkıp gidiyorsa fark bu işte. Aynı koşullarda zorlanma, birisi çabuk pes ediyor. Mesele düz yolda kullanılan L200 vs arazide kullanılan L200 değil. Aynı segmentte iki aracın dayanım kıyası. Siz hiç yağ soğutucusu patlatan 9g tronic gördünüz mü mesela ? Rakibin yapabiliyorsa sen de yapacaksın kardeşim. İki kere iki dört. 5g-tronic denen şanzıman 1000 Nm'ye dayanıyor. Adam gidip 250 Nm tork veren araca takıyor. Zamanında triger zinciri dediğimizde "kuvvetli motorlar, olur öyle" dediler. Onlardan 8-10 hp daha kuvvetli K24 accord'lar 300-350 bin km aynı zincirle tık demeden gidiyordu, gıkını çıkarmadı kimse.
Kıssadan hisse; bir firmanın yaptığına "yanlış" diyebilmek, kimseyi küçültmez. Diretmeye de gerek yok. Bende Opel var, dayanıklı dersem elim ayağım yamulur. Zaten Opel de benim babamın oğlu değil. Eksiğini görürsem eleştiririm, kullanıcıya yıkmam. O en kolayı. Ben niye milyon dolar kazanan firmaları aklamaya çalışayım ? Banane kardeşim, az yesinler de adam gibi iş yapsınlar.
Yok pardon o öyle değildi. "Yazılım atıyorlar gardeşim, yanlıyorlar her yerde, ondan böyle oluyor hep."
Son düzenleme:
Almanlarin disiplini dizel skandalinda sona erdi be. Ha bunu yapan almanlar arasinda halk arabasi giris seviye markada oldu orasi baskaBMW gibi sektöre yön veren firmalardan birinde sizce kalite kontrol departmanı yok mudur? Bu arabalar yüzbinlerle belki sen milyonlarca kilometre kullanılıyor zaten.
İlk defa yağ soğutucusu patladığını duyuyorum, zincir uzaması sorunu derseniz tamam derim ama bildiğim kadarıyla o da garantiden çözüldü ve sonraki nesillerde artık görülmedi yani sorun fazlasıyla çözüldü.
Ayrıca bu sorun kilometre ve kullanıcı kaynaklı da olabilir.(konudaki araba hakkında bir bilgim yok)
Kul yapımı dedim doğru ama sizin dediğiniz kabul edilemeyecek bir şey siz de biliyorsunuz ki bunu BMW gibi bir ALMAN’da göremezsiniz. Almanların bu konuda ne kadar disiplinli olduğunu bilirsiniz, yiğidi öldür hakkını yeme.
Demek istediğim nokta şu, sıfır sorunlu araba ben hayatımdan duymadım, her arabanın illa ki bir sorunu var, kul yapımından kastım bu. Zaten öyle bir araba varsa milletin tek hayal arabası olurdu, en azından çoğu kişinin. Birinin motorda kronik sorunu olabilir, diğerinin boya kaporta sorunları olabilir, gibi gibi.
Burada lafı bana dememişsiniz ama yine de katılmadığım için söylemem lazım
Alman mühendisliğini kanıtladığınız için teşekkür ederimİşte demek ki kalite kontrol departmanı , işini doğru yapmadı. Bunca testten geçen bir aracın "seri üretim" versiyonunda böyle bir şey çıkması çok yanlış. Yüzlerce, binlerce km yol yapılmıştır. Hiç mi farkına varmadılar ? Varmadılarsa test yanlış. Vardılar da sallamadılar mı (dsg gibi) ? O zaman kullanıcı da sormalı, beni sallamayan firmayı ben niye sallayayım diye.
Bmw o konuda akıllanmadı, hala daha triger zincirlerini volan tarafına koyuyor. Sorun sadece zincir de değil, arkadan çeker motor yapısında triger zincirini volan tarafına koymak demek, zincir değişimi için şanzıman inecek belki motor da sarkıtılacak demek..
"ALMAN" firmasında çalışıyorum. İki günde bir o mühendislerle toplantıya giriyoruz. Gözünüzde büyütüyorsunuz, başka bir şey değil. İşlerini iyi yapıyorlar, fakat kafalar basma kalıp. Bir şeyin yanlış oldğunu anlatmaya kalkarsan akla karayı seçersin. Ayrıca "BMW" de aşırı dayanıklı denemez.
Taş gibi dayanıklı ve spor alman arabası mı arıyorsunuz ? Porsche'de iş çıkışı nürburgring'de gazlayıp cıvata söktürmeden evinize gidersiniz. Arka arkaya 20 kere launch controlle kalkın, şanzıman gık demez. "Aa pardon, hor kullanmışız arabayı al sana yağ soğutucu" demez yani.
50 kere launch control yapıyor şanzıman. 50 kere. M serisi ile denemelerini tavsiye ederim
Ben öyle araçlar duydum. Ayrıca kronik arıza var, kronik arıza var. Lcd ekran solması ile yağ soğutucu patlaması bir değil.
Yatakları erkenden biten E46 M3'ler, kol yataklarının değişimini periyodik bakım olarak gören E60 M5'ler üretti bu firma. Triger zinciri, yağ soğutucusu falan bunların yanında melek kalır. Z3 M Coupe kullanan tanıdığım da vardı. Silecek su tankının arka koltuğu ıslattığı bir araba düşünün. Recall var bu konuda.
Ben de tam da bundan bahsediyorum zaten. Nasıl ki araziye giren Amarok patates oluyor da L200 ceketini siler gibi çıkıp gidiyorsa fark bu işte. Aynı koşullarda zorlanma, birisi çabuk pes ediyor. Mesele düz yolda kullanılan L200 vs arazide kullanılan L200 değil. Aynı segmentte iki aracın dayanım kıyası. Siz hiç yağ soğutucusu patlatan 9g tronic gördünüz mü mesela ? Rakibin yapabiliyorsa sen de yapacaksın kardeşim. İki kere iki dört. 5g-tronic denen şanzıman 1000 Nm'ye dayanıyor. Adam gidip 250 Nm tork veren araca takıyor. Zamanında triger zinciri dediğimizde "kuvvetli motorlar, olur öyle" dediler. Onlardan 8-10 hp daha kuvvetli K24 accord'lar 300-350 bin km aynı zincirle tık demeden gidiyordu, gıkını çıkarmadı kimse.
Kıssadan hisse; bir firmanın yaptığına "yanlış" diyebilmek, kimseyi küçültmez. Diretmeye de gerek yok. Bende Opel var, dayanıklı dersem elim ayağım yamulur. Zaten Opel de benim babamın oğlu değil. Eksiğini görürsem eleştiririm, kullanıcıya yıkmam. O en kolayı. Ben niye milyon dolar kazanan firmaları aklamaya çalışayım ? Banane kardeşim, az yesinler de adam gibi iş yapsınlar.
Yok pardon o öyle değildi. "Yazılım atıyorlar gardeşim, yanlıyorlar her yerde, ondan böyle oluyor hep."
Biri hızlı sedan diğeri pistlerde yarışmak için hazırlanmış süper spor, farkına varırsınız inşallah
Evet, Porsche 911'in eski kasalarında da , yollarda kullanılan Mercedes'teki 5g-tronic kullanılmıyordu zatenAlman mühendisliğini kanıtladığınız için teşekkür ederim
Biri hızlı sedan diğeri pistlerde yarışmak için hazırlanmış süper spor, farkına varırsınız inşallah
Mercedes-Benz 5G-Tronic transmission - Wikipedia
İşte Alman var, alman var. Yapacak bir şey yok.
- Durum